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Linchamientos: El Estado ausente. ¿El Gobierno tiene la culpa?

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Mensaje por Ituza el 03/04/14, 04:36 pm

A pedido del público, traigo esto importado de otro foro:


Lo corrieron. Lo atraparon. Le pegaron. Algunos lo querían matar. 

¿Estado ausente?

No. Nada que ver. El que lo corrió y lo alcanzó, era un cana. Pistola en mano, soplando el pito, lo corrió y lo redujo. De hecho, el chorro, cuando vio que lo alcanzaban, se tiró al piso y se entregó. 

La víctima se quería ir, pero el poli no la dejó, para que le tomen la denuncia, y el hecho no quede impune. 

Igual, muchos le querían pegar, y algunos gritaban que había que matarlo.

En el audio, Gerardo Romano (actor y abogado), que corrió al chorro a la par del cana, cuenta lo sucedido.

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De lo que dice la nota, en cuanto a que el mismo chorro le había robado el reloj a un amigo suyo, en el audio no hay nada. Ni tampoco lo vi anoche, por otro canal. 

¿En qué parte se nota el Estado Ausente del que hablan cuando pretenden justificar los 'linchamientos'? 

Me parece que hay que tener cuidado con el monstruo que algunos están criando.




La pregunta del título seguirá vigente, pero la de acá arriba, creo que se contestó sola cuando luego se conoció la noticia de que al caco lo habrían dejado libre. 


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Mensaje por CuervoRadical el 03/04/14, 05:12 pm

Gracias! A la noche vuelvo. Estoy en la facu.


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default Re: Linchamientos: El Estado ausente. ¿El Gobierno tiene la culpa?

Mensaje por CuervoRadical el 03/04/14, 10:17 pm

Transcribo lo que dejé por facebook en un debate similar:

Vos sabés que tengo un pensamiento progresista, aunque tenga un origen más alfonsinista en mi caso, je. En otras discusiones cuando se hablaba de penas más duras y qué se yo, salimos vos, yo y capaz varios de los que pensamos de manera parecida a hablar de la realidad en la que seguramente nació, se crió y vivió (una situación de probable marginación) un delincuente X. Entonces sostenemos que la idea no es modificar las penas para hacerlas más duras (está comprobadísimo que no sirve para un carajo) sino mejorar la situación de vida de las personas. Educación y trabajo, de la mano, mejorando día a día para no caer en el delito.
Ahora viene la diferencia... se dan estos hechos de linchamiento (término correcto según la RAE) y las aguas se dividen casi de la misma manera en que lo hicieron en los temas anteriores. Es decir, los que estaban a favor de penas más duras, están a favor de linchar al delincuente; los que estaban en contra, salen a criticar los linchamientos. Yo me encuentro en el medio! Y no caprichosamente... hago extensivo mi pensamiento de comprender la situación del delincuente, a entender la situación del que sintió ganas de participar de un linchamiento.

Son personas desbordadas por la inseguridad y el día a día. Personas que quisieron hacer todo por derecha (en el buen sentido, jaja) y que no encontraron respuesta positiva del "contrato social". Según este contrato se le da al Estado ciertos derechos exclusivos, para que los ejerza de forma monopólica. A cambio, el Estado debe proteger al ciudadano para que éste no sienta la necesidad de recuperar esos derechos que le dio al Estado.
Dicho esto, el mundo se ha vuelto más violento, no es exclusividad de Argentina. Ante estos avances de la violencia, el Estado ha fallado en encontrar una forma de solucionarlos. A modo de ejemplo, 2 delincuentes que fueron (casi)linchados, fueron liberados 12 horas después. El Estado le está fallando a la gente y en algunos casos hasta pareciera estar desafiando al pueblo.

Aclaraciones: 1) Estoy en contra de los linchamientos (por razones jurídicas, morales y religiosas), sólo busco apuntar al origen de estas cosas como lo hacía cuando se trataba de otra clase de delitos.
2) Cuando hablo del Estado hablo de sus 3 poderes y de todos sus niveles, incluyendo provinciales y municipales. Ergo, tipos como Massa o Macri que dijeron que estas cosas pasan por "ausencia del Estado" (mea culpa?), coincido con ellos, pero incluyéndolos en mi critica.


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Mensaje por Ituza el 04/04/14, 12:42 am

Cuando dije "Gobierno", pensé que era obvio, por saber hacia dónde apuntan los disparadores de estos temas, pero debí abundar y aclarar. Quise decir "Gobierno Nacional".

Ahora si, reitero la pregunta, ¿Qué culpa tiene el Gobierno Nacional de esta situación que algunos pretenden que justifique los linchamientos de cacos agarrados 'in fraganti'?


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Mensaje por CuervoRadical el 04/04/14, 12:50 am

La responsabilidad que le encuentro al gobierno nacional, los provinciales y los municipales es no lograr hacer frente al problema de la inseguridad, que deriva en una sensación de angustia de la gente hacia el "contrato social" y que termina finalmente en estos cruentos linchamientos.
Esto claramente está pasando porque la gente se siente desbordada de violencia y ahora se ha mimetizado. Prefiere ocupar ahora el lugar de victimario y dejar el de víctima, porque ha visto cómo a lo largo de años de robos y hechos delictivos, el delincuente sale a las 12 horas y la víctima vive por más tiempo con la angustia del daño sufrido.


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Mensaje por Ituza el 04/04/14, 01:03 am

CuervoRadical escribió:La responsabilidad que le encuentro al gobierno nacional, los provinciales y los municipales es no lograr hacer frente al problema de la inseguridad, que deriva en una sensación de angustia de la gente hacia el "contrato social" y que termina finalmente en estos cruentos linchamientos.
Esto claramente está pasando porque la gente se siente desbordada de violencia y ahora se ha mimetizado. Prefiere ocupar ahora el lugar de victimario y dejar el de víctima, porque ha visto cómo a lo largo de años de robos y hechos delictivos, el delincuente sale a las 12 horas y la víctima vive por más tiempo con la angustia del daño sufrido.


En la respuesta anterior, aclaré que me refería al Gobierno Nacional, porque me parece que las responsabilidades son distintas.

El Gobierno Nacional, no tiene el manejo de las policías, las cuales dependen de cada Estado Provincial, por lo que, atrapar a los chorros, no sería su responsabilidad. 

El Poder Judicial, es autónomo, por lo que, no puede obligar a un juez a que no suelte a un chorro a las pocas horas de haber afanado a alguien a la vista de todo el mundo. 

El juez, se ampara en que hizo lo que dice la ley, y las leyes, son dictadas por el Poder Legislativo, también autónomo. SI bien el E.N. puede enviar proyectos de leyes, su tratamiento no es su responsabilidad directa. 

Los códigos de procedimientos, responsabilidad de las distintas legislaturas, tanto provinciales como de la C.A.B.A.

Sí le cabe responsabilidad, al Gobierno Nacional, en cuanto a que debe instrumentar las medidas tendientes a eliminar las desigualdades, en cuanto a educación, trabajo bien remunerado, etc. Pero sus frutos, en caso de hacer bien las cosas, se verán a mediano y largo plazo. De la misma manera que tantos 'desmanejos' anteriores, no dejan de tener consecuencias en la actualidad, por más que obedezcan a políticas implementadas en el pasado. 

Me gustaría ver vuestras opiniones. Gracias.


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Mensaje por DN.Zep el 04/04/14, 01:24 am

Creo que en primer lugar hay que resaltar que los linchamientos siempre existieron. Cuando agarran a un chorro, pasan estas cosas. Con esto, no quiero decir que estén bien. Pero ahora entraron en la agenda mediática y el tema entra el debate en gran parte de la sociedad. Y los oportunistas de siempre, aprovechan para despotricar contra el gobierno nacional. Hablan de un Estado ausente, pero ninguna propuesta. Bueno, creo que la única propuesta que veo es la de una política de tolerancia cero, como la de Rudolph Giuliani. Pero ninguno se anima a mirar más allá de lo superficial.

La inseguridad existe. Y el "Estado ausente", es que la policía no esté allí para intervenir. No voy a ahondar en la policía, pero personalmente se que lo que menos hacen es proteger a la gente para ser un "Estado presente".

La inseguridad tiene origen en que, tanto que se ha hablado de inclusión social, no llega a incluir a todos. No todos tienen trabajo. Muchos que lo tienen están en negro o tercerizados. Esto se intentó paliarlo con asignaciones y planes. Pero para mí, no consiguieron solucionar el problema de fondo.

Entonces, creo que ahí radica el problema. Y la inseguridad existente y continuamente fogoneada desde los medios, promueve este clima de sálvese quien pueda.
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Mensaje por CuervoRadical el 04/04/14, 01:39 am

Ituza, el tema de las competencias en los distintos niveles de Estado tiene cierta complicación, más cuando se trata de gestiones enfrentadas que se pasan la pelota unos y otros. En todo tu mensaje anterior estuviste desligando de responsabilidad al gobierno nacional de modo tan radical que pareciera que el tema "inseguridad" estuviera fuera de su competencia tanto para bien como para mal. Pero eso sólo tendría sentido si el nuestro fuera un sistema semipresidencialista donde la gestión del presidente electo por sufragio sea de exclusiva relación con medidas de política internacional.
Nuestro sistema contempla que al presidente de la Nación le competen los temas relevantes de la República. Y específicamente este tema de la inseguridad, imagino, le preocupa al ministerio de seguridad de la nación, la cual maneja a la gendarmería, a la prefectura, y a la policía federal argentina.


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Mensaje por CuervoRadical el 04/04/14, 01:51 am

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Mensaje por Ituza el 04/04/14, 01:56 am

CuervoRadical escribió:Ituza, el tema de las competencias en los distintos niveles de Estado tiene cierta complicación, más cuando se trata de gestiones enfrentadas que se pasan la pelota unos y otros. En todo tu mensaje anterior estuviste desligando de responsabilidad al gobierno nacional de modo tan radical que pareciera que el tema "inseguridad" estuviera fuera de su competencia tanto para bien como para mal. Pero eso sólo tendría sentido si el nuestro fuera un sistema semipresidencialista donde la gestión del presidente electo por sufragio sea de exclusiva relación con medidas de política internacional.
Nuestro sistema contempla que al presidente de la Nación le competen los temas relevantes de la República. Y específicamente este tema de la inseguridad, imagino, le preocupa al ministerio de seguridad de la nación, la cual maneja a la gendarmería, a la prefectura, y a la policía federal argentina.

Si no me equivoco, el Estado Nacional no puede mandar ni Gendarmería, ni Prefectura a ninguna provincia que no lo solicite formalmente, salvo que intervenga a dicha provincia. ¿Esto es así?

De todo lo demás que escribí, ¿en qué le estaría chingando?


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default Re: Linchamientos: El Estado ausente. ¿El Gobierno tiene la culpa?

Mensaje por CuervoRadical el 04/04/14, 02:46 am

Ituza escribió:Si no me equivoco, el Estado Nacional no puede mandar ni Gendarmería, ni Prefectura a ninguna provincia que no lo solicite formalmente, salvo que intervenga a dicha provincia. ¿Esto es así?

De todo lo demás que escribí, ¿en qué le estaría chingando?

Disculpá la tardanza, no me gusta vender humo y muchas veces vuelvo a leer ciertas normas hasta estar seguro de lo que digo. Así que, vamos por partes:
Es cierto que en cuanto a la gendarmería y la prefectura se requiere solicitud formal de las provincias, salvo: intervención o conmoción interna.
Sin embargo, no fueran pocas las veces que, mediante decreto, se mandó a la gendarmería a colaborar con temas de seguridad interior.
Ejemplos: Operativo Centinela, decreto 2099/2010 (los mandaron al conurbano bonaerense); Operativo Cinturón Sur, decreto 864/2011 (Gendarmería y Prefectura en Capital Federal); Operativo Escudo Norte, decreto 1091/2011 (combaten el narcotráfico, la trata de personas y el contrabando en el norte del país).

Al mismo tiempo, el Ministerio de Seguridad está facultado para coordinar con las provincias y especialmente con CABA ya que es una ciudad federal medidas de seguridad sin violar la ley de seguridad interior.

En cuanto a lo demás, no hay nada incorrecto pero tengo algunas diferencias de criterio. Para mí, como el gobierno está administrado por el FPV hay que tener en cuenta también el Poder Legislativo donde tiene mayoría. En ese sentido le cabe también responsabilidad por no haber logrado sacar leyes que mejoren la seguridad interior.


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default Re: Linchamientos: El Estado ausente. ¿El Gobierno tiene la culpa?

Mensaje por Ituza el 04/04/14, 10:58 am

CuervoRadical escribió:

Disculpá la tardanza, no me gusta vender humo y muchas veces vuelvo a leer ciertas normas hasta estar seguro de lo que digo. Así que, vamos por partes:
Es cierto que en cuanto a la gendarmería y la prefectura se requiere solicitud formal de las provincias, salvo: intervención o conmoción interna.
Sin embargo, no fueran pocas las veces que, mediante decreto, se mandó a la gendarmería a colaborar con temas de seguridad interior.
Ejemplos: Operativo Centinela, decreto 2099/2010 (los mandaron al conurbano bonaerense); Operativo Cinturón Sur, decreto 864/2011 (Gendarmería y Prefectura en Capital Federal); Operativo Escudo Norte, decreto 1091/2011 (combaten el narcotráfico, la trata de personas y el contrabando en el norte del país).

Al mismo tiempo, el Ministerio de Seguridad está facultado para coordinar con las provincias y especialmente con CABA ya que es una ciudad federal medidas de seguridad sin violar la ley de seguridad interior.

En cuanto a lo demás, no hay nada incorrecto pero tengo algunas diferencias de criterio. Para mí, como el gobierno está administrado por el FPV hay que tener en cuenta también el Poder Legislativo donde tiene mayoría. En ese sentido le cabe también responsabilidad por no haber logrado sacar leyes que mejoren la seguridad interior.


Ok. Pero entonces, la responsabilidad primera sería de los gobernadores y/o del alcalde porteño, los que, como si no tuvieran nada que ver (Binner, Macri...), hablan de "Estado ausente", alimentando el fuego del odio al PEN.

Por el lado de no mandar proyectos de ley, estoy de acuerdo, pero también la responsabilidad sería repartida, porque los otros partidos tampoco mandaron nada. No es que mandaron y el FPV los trabó o cajoneó. Otra vez, es increíble que algunos opositores se hagan los boludos y 'la gente' les crea, como si realmente fueran inocentes en este tema. 

Dicho sea de paso, cuando se intentó hacer algo con la justicia, (aunque no era específico de esto), salieron con los tapones de punta defendiendo la autonomía judicial, y cuando se estaba por empezar a tratar la reforma del Código Penal, en vez de dar el debido debate, también salieron con toda la artillería mediática a instalar mentiras y falsedades, que en parte algo tiene que ver con esto que está pasando, al pretender instalar que el gobierno defiende a los chorros. 

Vuelve la frase: ojo con el monstruo que estamos ayudando a crear.

Ojalá que esto que está pasando ahora, sirva para mejorar, después de todo. No se bien qué, pero hace falta un volantazo. Aclaración: ni en pedo estoy sugiriendo la tan mentada y nefaste 'mano dura'.


p.s.: Delito grave a la vista de todos. La justicia ausente. ¿Deben ser linchados?
p.s.: Delinquen en forma alevosa durante años. Todos lo sabemos. La justicia los apaña. ¿Deben ser linchados?


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Mensaje por CuervoRadical el 04/04/14, 02:45 pm

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Ituza escribió:Ojalá que esto que está pasando ahora, sirva para mejorar, después de todo. No se bien qué, pero hace falta un volantazo. Aclaración: ni en pedo estoy sugiriendo la tan mentada y nefaste 'mano dura'.

p.s.: Delito grave a la vista de todos. La justicia ausente. ¿Deben ser linchados?
p.s.: Delinquen en forma alevosa durante años. Todos lo sabemos. La justicia los apaña. ¿Deben ser linchados?

Obvio que mano dura no (aunque debo admitir que en Singapur dio excelentes resultados) pero sí hay que ajustar algunas cosas. Ponele, estos ladrones que atraparon, ya libres? Está bien que está ajustado a derecho pero es justo lo que hay que analizar. No puede estar libre un tipo que robó, con antecedentes...

Sobre las preguntas del final, supongo que nadie debe ser linchado (salvo Bauza en algunos casos) pero no deja de ser un síntoma de lo que está pasando.

Anoche le robaron al chino cerca de mi casa. Debo reconocer que acá no hay 1 sino 2 oficiales por esquina pero bueno, en ese momento no estuvieron. Pasaron 2 motochorros, hicieron lo suyo y se fueron.


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Mensaje por Ituza el 04/04/14, 06:28 pm

CuervoRadical escribió:[Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]



Obvio que mano dura no (aunque debo admitir que en Singapur dio excelentes resultados) pero sí hay que ajustar algunas cosas. Ponele, estos ladrones que atraparon, ya libres? Está bien que está ajustado a derecho pero es justo lo que hay que analizar. No puede estar libre un tipo que robó, con antecedentes...

Sobre las preguntas del final, supongo que nadie debe ser linchado (salvo Bauza en algunos casos) pero no deja de ser un síntoma de lo que está pasando.

Anoche le robaron al chino cerca de mi casa. Debo reconocer que acá no hay 1 sino 2 oficiales por esquina pero bueno, en ese momento no estuvieron. Pasaron 2 motochorros, hicieron lo suyo y se fueron.


No sabía lo de Singapur. Me cuesta creer que el 'endurecimiento de penas', traiga aparejado una baja en la cantidad de delitos, pero hago el esfuerzo y te creo, por ser vos. 

Exacto. No resiste ninguna lógica que el tipo que afanó, atrapado 'in fraganti', y con otras "actuaciones" similares, esté libre incluso casi antes de que el que lo denunció se haya podido ir a la casa. Si esto no es desalentar la realización de denuncias, y darle nafta al fuego de los 'linchamientos', no se lo que es. ¿De quién sería la culpa de que las cosas sean así?

Las preguntas del final, estaban inspiradas en...
1) Los 'linchadores'.
2) Grandes evasores, como por ejemplo, los dueños del Diario La Nación, que deben más de $300.000.000 a nosotros, y mediante 'cautelares', se nos cagan de risa en la cara.


p.s.: A veces es llamativo cuando los chorros tienen la suerte de que "justo", la cana no está donde debería. Una puntería bárbara.  Suspect


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Mensaje por CuervoRadical el 04/04/14, 07:39 pm

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Ituza escribió:No sabía lo de Singapur. Me cuesta creer que el 'endurecimiento de penas', traiga aparejado una baja en la cantidad de delitos, pero hago el esfuerzo y te creo, por ser vos. 

Exacto. No resiste ninguna lógica que el tipo que afanó, atrapado 'in fraganti', y con otras "actuaciones" similares, esté libre incluso casi antes de que el que lo denunció se haya podido ir a la casa. Si esto no es desalentar la realización de denuncias, y darle nafta al fuego de los 'linchamientos', no se lo que es. ¿De quién sería la culpa de que las cosas sean así?

Las preguntas del final, estaban inspiradas en...
1) Los 'linchadores'.
2) Grandes evasores, como por ejemplo, los dueños del Diario La Nación, que deben más de $300.000.000 a nosotros, y mediante 'cautelares', se nos cagan de risa en la cara.


p.s.: A veces es llamativo cuando los chorros tienen la suerte de que "justo", la cana no está donde debería. Una puntería bárbara.  Suspect

Yo tengo mi propia teoría con lo de Singapur, capaz es un disparate y no leí a ningún experto diciendo algo parecido pero te la voy a decir igual: yo creo que llegaron a un nivel de violencia tan pero tan alto que no les quedó otra que irse al otro extremo de poner penas durísimas y capaz ahora con uno de los índices delictivos más bajos del mundo podrían ir hacia algo más civilizado.

Sobre la culpa de que quede suelto el ladronzuelo te las digo según cada teoría:
Realismo jurídico: culpa del juez. La ley puede decir "A" pero él tiene la facultad de determinar "B" si puede valerse de ciertos principios generales para hacerlo.
Iuspositivismo: culpa del legislador. Al juez no le queda otra que hacer lo que la norma dice, entonces hay que modificar la norma y el culpable vendría a ser el legislador.
Iusnaturalismo: Dios o la naturaleza lo quiso así   


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Mensaje por Ituza el 04/04/14, 07:48 pm

CuervoRadical escribió:[Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

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Yo tengo mi propia teoría con lo de Singapur, capaz es un disparate y no leí a ningún experto diciendo algo parecido pero te la voy a decir igual: yo creo que llegaron a un nivel de violencia tan pero tan alto que no les quedó otra que irse al otro extremo de poner penas durísimas y capaz ahora con uno de los índices delictivos más bajos del mundo podrían ir hacia algo más civilizado.

Sobre la culpa de que quede suelto el ladronzuelo te las digo según cada teoría:
Realismo jurídico: culpa del juez. La ley puede decir "A" pero él tiene la facultad de determinar "B" si puede valerse de ciertos principios generales para hacerlo.
Iuspositivismo: culpa del legislador. Al juez no le queda otra que hacer lo que la norma dice, entonces hay que modificar la norma y el culpable vendría a ser el legislador.
Iusnaturalismo: Dios o la naturaleza lo quiso así   


¿Viste que la culpa no la tiene Cristina?    

Ojo con lo que están fogoneando algunos... nos puede salir muy caro a todos.


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